Философия и психология: лекция Александра Пятигорского

Философия и психология: лекция Александра Пятигорского

(Невероятную эту лекцию я услышала первый раз несколько лет назад, с тех пор регулярно переслушиваю и каждый раз восторгаюсь. Манера изложения Александра Моисеевича вкупе с интереснейшим предметом — рецепт невероятной захватывающести  И очень многим коллегам мне очень часто хочется порекомендовать этот текст, поэтому я решила выложить его у себя на сайте, себе на радость и вам. Любые исправления и дополнения публикуйте, пожалуйста, в комментариях!))

…Философия и психология… Ни разу в своей жизни я не читал лекции на эту тему. Первое, о чем я вас хотел предупредить. Очень вас прошу: ничего не записывайте, только слушайте. Ничего не старайтесь запоминать, только слушать. Просто чтобы был живой процесс. И особая просьба: если у вас будет вопрос, немедленно меня прерывайте и громким голосом спрашивайте, ничего не копите. Договорились? И я отвечу, если смогу. А не смогу, извинюсь и скажу, что не знаю.

Итак, «философия и психология». Заметьте порядок, не «психология и философия», а «философия и психология». Я не психолог, психология это профессия. Я философ, профессии такой нет и, я надеюсь, не будет. Философ — это склад мышления, образ жизни. Это не профессия! Можно быть профессиональным преподавателем истории философии, пожалуйста, профессиональным философом быть нельзя.
Итак, что значит философия и психология? Я понимаю тему, тема для меня очень ясная, без всяких проблем. Вообще проблема, это одно из самых идиотских общих слов, которое вошло в цивилизацию ХХ века, всё — «проблема». Любой факт предметно обсуждается как «проблема» в отношении философии. В психологии нет никакой вообще проблематичности. Философ профессиональный читает психологические тексты, и задает себе вопросы, находит что-то интересное, а если не находит — бросает.

А если ничего интересного нет — это изучать не надо. Это вам понятно, да? А если находит что-то интересное, говорит: «Вот подумаю, а что здесь есть, чего здесь нет». Я хочу обратиться в этом смысле с точки зрения философии к тем психологическим текстам, которые я, — некоторые с огромным удовольствием, некоторые с возрастающим недоумением — читал.

Меня интересует философское в психологии. А именно, с какой бы психологией мы не имели дело, ведь те аксиоматические основания, которые используются в той или иной психологической теории. Что вводится аксиоматически, какова система правил из этих аксиом, и каким образом эти правила фигурируют в конкретных применениях. Это для меня важно как для философа, потому что никаких применений философии вообще быть не может, если философия применяется, это не философия, а мура собачья. Философия — это абсолютно свободное мышление, философия есть только одна, твоя. А нет — нет, значит, нет философии, ты не философ.

А психология, это все-таки наука, да. А почему я называю психологию наукой? По очень простой причине. Каким бы предметом я не занимался, я, прежде всего, сужу о нем с точки зрения, как сам этот предмет себя прокламирует. А только потом даю свой философский комментарий. Психология называет себя наукой уже очень давно, и я вовсе здесь не намерен подвергать критике психологию как науку. И философской, социологической критике, биологической, и какой бы там ни было критике, это не моя задача. Моя задача — рассмотреть аксиоматику психологии, из каких аксиом исходит то или иное психологическое учение.
Кроме того, я думаю, что это интересно. То есть, предполагается, что каждый профессиональный психолог это знает и говорит «В своем исследовании о развитии способностей решать математические задачи у детей от 2-летнего, до 4.5-летнего возраста…». Я прочёл несколько статей всякой дребедени пост-пиажевской. Вы не можете понять: «А с чем он имеет здесь дело?». И оказывается — с психикой ребенка. Так? Значит, что у нас введено в качестве первой аксиоматической категории, что, я Вас спрашиваю? Психика, всё, точка! Вот чем занимается философ в психологии, так?
Является ли психика в каждом психологическом учении вот этой аксиоматической единицей? Далеко не в каждом. А дальше в этой пролиферации специализированных психологий — «военная психология», «социопсихология», «психология врачей», «психология студентов» и всей этой дребедени, всего этому психологическому зарабатыванию денег нечестным путем, которые развиты во всех странах — вот в этой мешанине докопаться до темы…
А что такое военная психология, психика военного? Или какие-то более сложные социально-психологические структуры, причины ведения войны? Вы понимаете, в этом весь ужас не только современной психологии, но и современной специализированной науки. Она себя забывает, она не знает ни деда, ни прадеда, откуда она берет ту или иную категорию. Всё всегда в кармане, всё в порядке применения. Я никогда не забуду ранний период кибернетических увлечений, когда, как подсчитал один мой старинный друг, из 100 статей 64 начинались со слов «Допустим, что у нас имеется тезаурус альфа». И вы думаете, где это, в России? То же самое в Америке. Скорее, точнее, в Америке, и то же самое и в России.

А ведь посмотрите современную специальную психологическую литературу, это же триумф бессознательности, триумф технической, полезной, употребляемой, потребляемой, покупаемой — дураки, кто покупает, ну ладно — бессознательности. Простите меня, пожалуйста, за этот негативизм, но ничего не поделаешь.

Очень краткая история психологии

Итак, давайте займемся аксиоматическими понятиями тех философских учений, которые, в отличие от большинства сегодняшних, все-таки были сконцентрированы и на некоторых онтологиях. Сосредоточимся на них, чтобы понять, а с чем мы сегодня имеем дело в психологии?

Краткий, очень краткий исторический экскурс. Возьмём почти наугад конец XIX века: появляется абсолютный непрофессионал, психолог, способный, начинающий нейрофизиолог, основатель психоанализа Зигмунд Фрейд. Давайте я на нем не буду останавливаться? Потому что философски он феноменально неинтересен.
Но давайте все-таки подумаем… А где та аксиоматическая категория, из которой исходит Зигмунд Фрейд уже в своих первых работах? Ещё в своих письмах в Блёйлеру и другим, и в разговорах с великим своим учителем, от которого он ушел, потому что у него способностей не хватило продолжать ас ним работать, с великим Шарко. Значит, какая была категория, которой оперировал Фрейд?
— Бессознательное.
— Бессознательное. А давайте немножко переделаем? Это значит, категория сознания со знаком минус. Так?
— Ну, или пара «сознательное — бессознательное».
— Но если вы понимаете, то можно и так, и так. Но все-таки, читая Фрейда, вы ясно видите, что и категория инстинктивного, а позднее уже категория репрессированности были им, конечно, введены через сознание, через Bewusstsein. Он хотел от этого уйти, он хотел уйти от сознания, он боялся сознания. Почему? Потому что тогда была мода на абсолютную позитивную науку. Как в некоторых странах бывает мода, и есть сейчас, на шарлатанскую мистику, антинауку, дурная мода.
Но столь же дурна мода на утрированную науку. Наука, только наука, есть только одна наука. Об этом гораздо откровеннее писал Шеррингтон. Он писал: «Я человек науки». Но ведь в этом ничего нет, я о самом понятии. Вот возьмите газеты, некрологи, историю науки. Ведь само понятие «науки» не отрефлексировано! Потому что в самом понятии науки со времен Декарта, со времен не выделены какие-то хотя бы приблизительные постулативно-аксиоматические уровни.

То есть, я бы сказал, простите, не хочу быть слишком резким. Я вообще человек по натуре середины, мягкого отношения. Но иногда ведь надо называть вещи своими именами. Ни одна эпоха мировой цивилизации не проявляла такой ненависти к называнию вещей своими именами, как сегодняшний день, запомните. Мы ненавидим это, мы готовы иногда совершить преступление, чтобы не назвать какую-то вещь: «Просто глупость». Нет, мы не можем. Мы уже настолько обросли псевдодомыслительными лингвистическими структурами, мы уже сами их сделали, и сами же из них выбраться не можем. N’est-ce pas, mon cher?

Так вот, оставим в стороне Фрейда, хотя это очень симптоматично. Он боялся, честно сказать, «да, конечно, у меня аксиома осознания». Но «что скажет тот, что скажет другой, они меня не примут в свою компанию членов-психологов», а его уже и так не приняли в эту компанию. Как его не приняли в компанию нейрофизиологов, так его не приняли — даже на пике психоаналитического триумфа — в компанию психологов, потому что психолог он был никудышный, в традиционном смысле этого слова. Он был врач-психотерапевт. Согласиться ему с этим было безумно трудно, он был человек невероятного честолюбия. Я бы сказал, что в этом он очень похож на своего, грубо говоря, соотечественника Карла Маркса. Вообще масса сходства, кроме объективных факторов, таких, как почти равноотупляющее воздействие на слабые человеческие умы, на умы средних людей всего мира, Маркса и Фрейда. И всё-таки Фрейд сильнее, Фрейд сильнее.

Кроме того, повторяю, у Фрейда был верный инстинкт, что он не аксиоматизировал сознание, вводя бессознательное. Хотя любой методолог это просто видит, это прозрачно. Вводя категорию инстинкта, как по существу в категорию не психическую, а строго говоря — а это прекрасно знали все его современники — категорию биологическую, он её пытался психологизировать как бессознательное. Всё, хватит про неудавшееся аксиоматизирование. Аксиома сознания versus аксиома бессознательного, и центральная категория репрессированности.
Это не весь Фрейд. Фрейд был феноменально наблюдательным человеком. Я сейчас говорю о нем только как о психологе, а не как о реформаторе психотерапии.

Я думаю, что начало ХХ века ознаменовалось тремя попытками аксиоматизации психологии.

Я думаю, что они замечательны, хотя бы потому, что это были реальные попытки. С первой попытки сейчас трудно установить хронологию, и едва ли нужно, строгой хронологи этих попыток я не вижу. Кроме того, я не историк науки. Но можно установить. Первая попытка, выросшая фактически из американской философской прагматической школы, это бихевиоризм.
Вы знаете, чем в этом смысле бихевиоризм очень интересен? Ведь понятие поведения было впервые в истории науки редуцированно к «наблюдаемости». Это то, что сделал Уотсон, потом были расхождения с другими и младшими бихевиористами. Но я бы сказал так, что аксиома поведения неразрывно связана — между прочим, не только у Уотсона, но и у нас с вами — с наблюдением.

Любая психология, которая включает в себя в том или ином виде аксиомы поведения, конечно, тем самым включает в себя аксиому абсолютного внешнего наблюдателя. Вы это понимаете, да? Потому что нет поведения без внешнего наблюдателя. Значит тут необходимо введение некоторого привилегированного рефлексирующего субъекта. Это понятно? Без этого нет бихевиоризма.
Уотсон сам это понимал прекрасно, и понимал, что на самом деле его главное, практически априорно вводимое понятие «поведение» редуцируется к наблюдателю. Нет наблюдателя, нет поведения. О чем мы говорим? Хотя, конечно, здесь есть ещё один очень интересный момент, к которому Уотсон подошел. Но, к сожалению, он был безумно талантливый человек, но, к сожалению тут не оприходовал. Это сам наблюдатель. Вот я говорю со своей точки зрения философской: а не является и сам наблюдатель психологическим субъектом и объектом моего наблюдения? Нет. Если является, система же рушится, да? Тогда просто все будут благодушно наблюдать друг друга, и никто не защитит даже кандидатскую, не говоря о докторской. Нет!

И тут, конечно, в 20-ых появляется очень слабая, но все равно интересная…

(Заметьте, все мои оценки, типа слабая, там мура собачья, это такие, это как бы отходы характера. Это они говорят в равной мере о моих недостатках, и о недостатках того, о чем я говорю. Хорошо! Но все-таки как бы момент сам по себе интересный.)

И вот мы сегодня говорили, когда тот же Курт Коффка выпустил свою книгу, ведь это в 21-м было. Думаю, что на самом деле он её написал и раньше. Это был замечательный психолог. Он исходил из того, что чтобы не дублировать наблюдения, можно ввести самонаблюдение. С вашего любезного разрешения интроспект. Между прочим, это совсем не глупо, потому что самонаблюдение становится определенным аспектом.

Хорошо, перейдем к следующему направлению и хронологически, и я бы сказал, максимальная по значению, и сознательно аксиоматизированная психология была какая? Гештальт! Ведь если честно говорить, это была единственная психологическая школа, которая пыталась создать нечто вроде теории, выводимой из изначальных аксиом. Может быть, единственной, потому что сознание-подсознание, репрессивность Фрейда, и тем более наблюдаемое поведение бихевиористов, это же хорошо, здорово, да — но как теория скучно, бедно, на половину странички умещается! И вот тут выступили гештальтисты, и ничего там, на половине странички не умещалось…
Они говорили уже о какой-то систематологии аксиоматически введенного гештальта. Я ведь до сих пор, дамы и господа, не знаю, если вы сейчас меня прервете, как лучше всего перевести гештальт на русский. Как, Андрей?
— Гештальт.
— Алексей Николаевич говорил конфигурация, но это шутка.
— Вы знаете, нет. Шутка не шутка, в каком-то смысле это имеет смысл.
— Но ведь в немецком языке это совершенно спокойное нейтральное слово, оно в стихах встречается. Лес являет свой темный гештальт.
— Да-да-да, как «лик, образ». Школа Фодара сейчас бы сказала representation. Но это все-таки лучше, я бы сказал все-таки «гештальт это гештальт». Я думаю, что гештальт был первой аксиоматизированной теорией. И в общем интересной по одной причине — она была сложна. Ведь в конечном счете, все что ясно и просто, это же неинтересно. Или, как говорил Владимир Маяковский: «Тот кто абсолютно ясен, тот, по-моему, просто глуп». Но гештальт, притом что это был сонм талантливейших людей, гештальт оказался перед одним очень трудным моментов, который от него требовали все, и справа, как сказал бы Владимир Ильич, и слева. А это буквально и справа и слева. То есть, традиционалисты, сторонники классической, старой, описательной дескриптивной психологии и как бы и проектеры, типа замечательного немецкого психолога, сейчас о нем говорить не буду, потому что теория у него не получилась, Курт Левин…

Но каким же образом гештальт соотносится с теми категориями, которые были обязательны для научного мышления? С категориями типа «природа» — раз, «эволюция» или «развитие» — два, классическая оппозиция «человеческого — нечеловеческого». Словом, тут нужно было что-то решать. Потом, как они попытались это решить, несколько позднее. Но важно то, что была введена новая аксиоматика. Я-то думаю, что аксиоматика тоже в основном эмпирическая, и по существу взятая у английских эмпириков XVIII века, у Юма и Беркли. Хорошо. Во всяком случае, это была аксиоматика гештальта. Как, прежде всего образа ещё не описанной психики. Чьей психики? Ну, человека. Тут очевидно, моей-твоей.
— А что такое эмпирическая аксиоматика?
— Эмпирическая аксиоматика, я вам скажу, я цитирую самого мною любимого англичанина, которого марксистская история и философия назвала солипсистом, епископа Джона Беркли. Он говорит: «Когда я что-то утверждаю эмпирически, я считаю, что непосредственно воспринятый в одном моем сознании образ имеет свою собственную действительность, которая гораздо сильнее действительности соотношения этого образа с предметом, с которым он может соотноситься, и какой бы то ни было другой действительности».  Епископ не любил валять дурака, он говорил откровенно. Он говорил: «Да, я откровенный субъективный идеалист». Нет, это я говорю на родном языке. Ну, хорошо, называйте меня солипсистом.
При этом интересно ещё и другое. Давайте подумаем, английские эмпирики, из которых вырос, по его словам, какой великий философ? Эммануил Кант. Который писал, что: «Без Юма, без Беркли и Лока я вообще не появился бы на свет. Они дали мне гигантский толчок к реальному философствованию». Потому что он понимал, что это низовая эмпирика, что это необходимый шаг в философствовании.

Ладно, оставим теперь гештальт. Затем появился выдающийся советский психолог, которого читали шёпотом в период сталинского тоталитаризма, вполголоса на семинарах, которого уважали, обожали, без которого не была возможна ни одна сессия. А я вот назло решил прочитать, и прочитал. Тем более что по семейной легенде он мой дальний родственник. Выготский. И вот я помню, к кому я обратился, прочтя страшную работу, «Основы педагогической психологии» помните? Я обратился к самому образованному психологу России, совершенно забытому, Теплову. И говорю: «Слушайте, я, наверное, ничего не понимаю, но, по-моему, это ерунда собачья». Он сказал: «Ну, знаете, коллега, это слишком резко, это слишком резко. Но это какой-то опыт понимания психологии как…», и он замолчал. Много лет спустя я понял, чего. Вы знаете, психология обучения, психология развития, там есть масса психологий. Так психология чего? Потом я уже понял, — психология сознания.
Покойный Выготский на самом деле аксиоматически ввел категорию сознания как единственную универсальную категорию. Собственно, без сознания вся выготскиана как психология не держится. Блестящие наблюдения над развитием языка у ребенка (он не был профессионалом). Очень интересные социопсихологические предсказания, всё это замечательно. Но там не было никакой психологической теории. Понимаете? Там были общие фразы об изменениях в сознании. Я не хочу вести среди вас подрывную деятельность. Но вы знаете, Выготский делил одну черту с талантливыми людьми той эпохи в России. Дико талантлив, но абсолютный дилетант, никуда не годный профессионал. Но талант берет своё, иногда попадает в профессиональную точку — получается, не попадает — ничего не получается, но все восторгаются. То есть, тогда не было разрешено. А уж когда разрешили, так вы помните, как все восторгались? «Выготский, это всё!».

Но прослушайте, прочтите, положите рядом психологию какого-нибудь всеми забытого Мак-Таггарта, и детскую психологию Выготского. Выготский же лапоть самодельный. Так?

При этом талантлив, безусловно, интересно рассказывает. Но это не профессиональная наука психология, это талантливое изложение ряда идей относительно сознания, никак теоретически не введенного ни в одну работу. Вот тут меня попросили прочесть о нем лекцию, я скрипя зубами согласился. Почему скрипя зубами? Пришлось читать сотни страниц дребедени, на которые все смотрели с обожанием и уважением. Дребедень! И вот я говорю: «Да возьмите Мак-Таггарта, человек пишет по делу. Человек знает, о чем он говорит». Но это был тогда такой дух в ранней Советской России. «Мы все придумаем по-новому, так как никто и никогда». И это были действительно талантливые люди.
Хорошо, ладно, не буду там никого ругать, вообще хватит.

Но чем интересен Выготский? Тем, что он, пусть методически и методологически беспомощно, всё-таки возвратил психологов к тому, что, «ну, товарищи, по-видимому, такая штука, как сознание, тоже существует». А товарищи вообще делали, превратившись в господ, делали только разрешенное, как делает всякий нормальный не думающий человек. Нормальный человек — не думающий человек. Я думаю, что увлечение Выготским отбросило русскую психологию лет на 40 назад.

Но я никогда не забуду, как очутившись в Бостоне (Массачусетс), из 5 вопросов, которые мне задали, 4 были о Выготском. Ну как же, они в восторге от Выготского. А когда я им попытался объяснить, что этот восторг от незнания других психологических текстов, от психологического невежества! Они обиделись страшно. Просто обиделись в Бостоне, как русские патриоты…
— Разве Франц Брентано не ввел аксиоматику психическую?
— Вот я на это Вам отвечаю. Я Вам очень благодарен за этот вопрос. Дело вот в чем, что, слава богу, что по своей основной интенциональности, конечно, Брентано был не психолог, а философ, как и его великий, действительно, продолжатель Гуссерль. Но вот теперь, когда Брентано придумал интенциональность… то почему я не упомянул Брентано? Собственно, Ваш вопрос об этом. Потому что Брентано совершенно не интересовала психология, как таковая, он ее отрицал. Он был логик, и он о себе писал, что я, быть может, единственный философ моего времени, который сумел освободиться от психологии, постоянно мешающей философии. Он и освободился, введя чисто логическую, аксиоматически введя логическую категорию интенциональности. Вот я думаю, что это было замечательно, но это не психология.

Более того, вы знаете, тут нужна ещё лекция часов на 5, это другое дело. А это была не психология. Гуссерля так же как Брентано интенциональность интересовала как, если хотите, экстрапсихический феномен. Это логика, правда, не так логика, которую имели в виду Аристотель, Бэкон, Ньютон и кто угодно другой. Тем не менее, это была логика, и развитие этой идеи в своем основном, к сожалению, не читаемом труде «Логические исследования» Гуссерля показывает, что процесс депсихологизации был завершен.

Так, давайте передохнем? Итак, грубо говоря, грубо говоря, поведение. Аксиома поведения и внешнего ненаблюдаемого наблюдателя, бихевиоризм, аксиома гештальта, категория «сознание» Выготского, дилетантская, ремесленным образом введенная… Это бездна психологических работ, феноменально развитая экспериментальная психология. Так сказать, дальше психофизиология и биофизика, психология. Так, богатейшее развитие всех нейронных исследований. Удивительно, десятки томов, всё. Но ведь что интересно?..
Это же ведь всё-таки не вот так психология, которая есть вот у меня. Вот друг объясняет, он говорит: «Я тебе сейчас про нейрончики расскажу эти, как это всё происходит, какая у нас аппаратура, недавно купили в Канаде». И вот тут уже просто, это так один друг, а другой друг-генетик совершенно серьезно говорит: «Да мы открыли этот ген, я забыл, 3495АХ. Так вот тут он ответственен за раннее развитие логического мышления». Я говорю: «Великолепно!». Но давайте попробуем быть простыми эмпириками, каковыми мы и существуем в нашей повседневной жизни? Это ведь не наша психология. Психология, как мы её понимаем. Это не так, как я веду в наблюдении чужого человека, а это так, как я веду, думаю и говорю в моем собственном, ещё не объективированном рефлексивном мышлении. Так вы согласны со мной? Вот так попросту, попросту, вот.

И вот, оказывается, что здесь любая аксиоматически введенная категория будет настолько упускать какие-то важнейшие для тебя самого примышления тебя самого о своей психике… Она будет упускать почти всё. Но вот вы должны помнить крайность Теплонского, скажем: «Поведение и мышление существует только как социально и политически мотивированное». Развитие человек, это по существу… Можно сказать, что этот талантливый человек успел до несколько лет до того, как запретили педологию, да, вот наговорить столько ерунды. Опять ерунды! Вот тише, беру свои слова назад.

А вдруг это правда? Вот давайте подумаем, давайте вообще будем думать. А вдруг правда, что любой наблюдаемый шаг во внешнем поведении, речи и мышлении может быть обнаружен, наблюдён, как социальный, как социально обусловленный и политически мотивированный. Кстати, заметьте, это очень интересный момент. Нам это сейчас кажется абсурдным. Опровергнуть вы можете серьезно без ругани? А вдруг так, да?

А вдруг появится какой-то сверх гений, лауреат на эту идиотскую нобелевскую премию в Филадельфии, который скажет, что он в какой-то свой вшивый сверхмикроскоп увидел, что это так. Но вот, дамы и господа, надо же самим думать.

Ведь на самом деле ни одна научная дисциплина, если вы хотите ею заниматься, не требует такой жесточайшей отрефлексированности не Павловым и Мечниковым, не Брентано, а тобой самим, как психология. И ни у кого я не наблюдал такого полного отсутствия рефлексивного мышления, как у психологов!

Почему? Потому что это имеет своё, опять же, социо-психологическое обоснование. Потому что они не могут избавиться от комплекса неполноценности. И давайте, с одной стороны, это конечно недофилософия, но с другой, и какая-то недонаука. Заметьте, дамы и господа, что Фрейд человек по натуре, безусловно, очень талантливый. Вся чушь, которую он писал, он хотел быть научным. Но не пустили его в нейрофизиологию. «Но ничего, я отыграюсь, свою собственную сделаю». Он хотел быть научным.

Сейчас мы наблюдаем другой момент. Сейчас во многих странах психология опомнилась, и как бы сменила интенциональность. Теперь, вы видите, даже неинтересно рассказывать, читаете тысячи брошюр и статей, которые говорят о сдвиге в психологии в сторону духовности, дамы и господа, и даже мистики. Интересно ведь, да? Психология, ещё более не психология, чем психофизиология, или психогенетика и психобиофизика, а не психология. Опять же, договоримся, о чем мы говорим. Опять давайте создадим хотя бы самую элементарную, примитивную микроаксиоматику. О чем мы говорим?
Так, хватит критики, считайте, что я никого не ругал. Хотя, вы знаете, весь этот поток нейропсихологической чуши, он ведь очень быстро становится неинтересным даже в пересказе, хотя его можно очень романтически пересказать. И вот давайте (добавим) немножко оптимизма?

Откуда в самое последнее время, откуда начинается проникновение каких-то философских тенденций в психологию? Давайте подумаем. Наистраннейшим образом двух, я бы сказал, почти противоположных сторон. Оно началось с медицинской психологии, не психопатологии, именно с медицинской психологии. Ну, скажем, достаточно назвать такое имя, как имя гениального американского, пардон, кажется, он был канадец, ученого Дональда Хебба. Вот он занимался тем, что он сам называл «клинической психологией». Вся эта психология была основана на аксиоматически введенном понятии психики.
Что значит «психика»? Психики, в каком смысле? Ненормальной психики. А почему ненормальной? Хебб объяснял это очень просто, он говорит: «Так ведь нормальная психика ваша, моя, моих санитаров, моих ассистентов (он был профессором в госпитале), людей на улице. Но ведь нормальная психика, она же ненаблюдаема. Мы её начинаем наблюдать когда? Когда мы отмечаем точки исключительности и ненормальности. Но что дает нам основания любой момент исключительности считать ненормальным?» А там язык такой, вот он был реально ученый, не сон этих болтунов. Он говорил: «Ну вот, человек не ест, у меня лежит в такой палате, человек не ест». Ненормальная психика!

Тогда, естественно, задать вопрос: «А что такое нормальное?». Вот нормальной нет, она не наблюдается. Мы нормальную психику можем вести только через ненормальную. Забавно, да? Вот когда он не ест, мы говорим: «А вот они все якобы едят!». Ну, на самом деле, это я примитивизирую, уже заранее прошу прощения у покойного Дональда Хебба. Это всё было гораздо, гораздо сложнее.

Но ему тут же говорили: «Послушайте, а вот когда человек за день может запомнить 14600 итальянских слов, а он сегодня утром начал заниматься языком. Это нормально или ненормально?». Он говорил: «Гипотеза ненормальности здесь присутствует. Но здесь одновременно возможна и другая гипотеза: что то, что мы называем психикой, может в качестве одной из своих эмпирических зримых слышимых характеристик считать, что человек запомнит в день от 0 до 20000 слов никогда неизвестного языка». И он стал делать свою статистику. И оказалось, что это работает, то есть термин «психика» здесь употребляется уже в динамическом смысле. Это может быть или то, или другое, но мы так же и наблюдаем это другое. Мы говорим: «А знаете, вчера я встретился, вот я в частности пришел вечером под сильным впечатлением беседы с водителем такси». Я сказал: «Какой-то гениальный водитель такси. Я бы его на семинар пригласил просто в тот же вечер». Но это всё-таки как бы… Но моя спутница сказала: «Но это ненормальный случай».

Зачем нам спорить о словах? Нам важно, что мы имеем дело с интуитивно введенной аксиомой психики, но которая только сам процесс ведения ведет только от исключения и отхода от нормы. Иначе, откуда тогда я знаю? Ведь со мной когда совершенно нормальный такой человек говорит чушь обычно какую-нибудь, или ещё хуже, что-то тривиальное, может быть, даже разумное. Но я же этого никогда не запомню, я не смогу этого наблюдать. Наблюдатель же временно я, если исключить какого-то космического наблюдателя. Это Вам понятно, да?
Вот такова была гипотеза Дональда Хебба и его школы. Но фактически к этой школе примкнули и те нейропсихоаналитики, которые шли уже не от Фрейда, а от Эрика Эриксона. Вот, в особенности, самый, пожалуй, талантливый ученик, который был Роберт Джей Лифтон. А он установил категорию «ненормальные психики» на основе многолетних исследований, выживших в концлагерях смерти. Потом он стал работать вторую работу о палачах в концлагерях смерти. И вы знаете, картина получается очень похожей. Он взял два полюса ненормальности, и говорил: «Ну, значит так. Психика — это то, опять, от нуля до там 20 тысяч итальянских слов в день». Психика, это вот та сфера, которая измеряется, измеряется, ну если этой степенью вероятности от варианта 0 до варианта 20500». Здесь возможно и то, и другое, и третье, но надо наблюдать всегда через крайние случаи. Либо случай там гениальных младенцев, которых сейчас пытаются выращивать в школах-инкубаторах за огромные деньги, конечно, которые платят родители, и которые кончают курс высшей математики в 7 лет.
Это, понимаете, ну что интересно? Отсюда уже, я думаю, от Хебба и его учеников идёт идея, которую потом американцы подхватили, идёт основная идея так называемая, это вам знакомо, инженерная психология, где уже и в руках инженерного психолога имеется некоторая статистика нормальной психики, от 0 там до, и так далее.

Психология и антропология

Дальше. Ещё более интересные результаты. Я с самого начала сказал, новая теория формируется с одной стороны, со стороны клинической психологии. Но есть и другая сторона. С совершенно новой психологической теорией выступили люди, о которых как о психологах вообще никогда не говорит. Это группа совершенно гениальных антропологов, которые просто по 10–20 лет сидели в Новой Гвинее, в Центральной Африке, учили языки и писали, писали, писали. «Сегодня была пляска боро-моро, всеобщая радость, ликование всей деревне. Съели 16 жареных рыб и убили 3 человек. Военная игра была».
И вот я бы сказал, что один человек был фактически создателем этого направления. Хотя, будучи человеком очень скромным и никак не жаждущим славы не только философа, но и психолога, отрицал свою теоретичность, — это великий Бронислав Малиновский. Второй человек, который оказывал со стороны едкой, уничтожающей критикой как бы свою причастность к психологической теории был Питирим Сорокин. И вот аксиома антропологов. Сейчас интереснее всего ссылаться на две, на два имени. Это имя Рейна Маккалута.
И может известный уже вам на русском по совсем другого типа книгам — Грегори Бейтсон. Будучи либо учениками, либо последователями Малиновского, они аксиоматически ввели с моей точки зрения… То есть, представители не моей собственной философии, не аристотелевской, а вот так моей.

Да, между прочим, дамы и господа, позвольте вам сказать на ходу моё личное мнение, которое я не считаю ни для кого обязательным. Реально заниматься чужой философией Гегелем, Кантом, Декартом, индийской философией, может быть в том числе, у которой есть своя, пусть самая примитивная. Вы согласны со мной? Какая ни есть… Вы понимаете? Пусть ещё не описанная им самим, но без внутренней философской установки серьезное изучение никакой другой философией нереально, неинтересно. Это понятно, да? Хорошо, идём дальше.

И вот эти антропологии, да, к ним примыкает, вернее на самом деле они примыкают к двум замечательным английским философам, конечно, никому не известным. Успокойтесь, не только в России, но и в Англии. Англия так же невежественная в отношении своих, как России. Так Англия, как и Россия, попугайничает с французами, да. Так? А своих не замечают, это нормально. Вот Англия пропустила Чарли Броуда, пропустила Мак-Таггарта совершенно. Вот, там какой-нибудь недоделанный псевдофилософ вроде Жана-Поля Сартра, которого бы Кант вообще и ни одной страницы бы не читал, а выбросил. Да, все вот читают, открыв рот.
От чего? С одной стороны от невежества, от отсутствия своего собственного философского подхода, назовем его так, внутренней рефлексивной критики. Хорошо! А без неё вы ничего не сделаете. Сдавать экзамены будете, защищать диплом, а ничего своего не сделаете. Итак, что предложили они? Я говорю о двух ещё английских философов. Один замечательный физик и астрофизик, в данном случае Эддингтон, и второй замечательный логик и математик Альберт Уайтхед. Ни один, ни другой психологией никогда не занимались. Но они высказали ряд мыслей, которые потом помогли антропологам сформировать своё собственное поле психологического мышления.

Итак, я перехожу к антропологическим идеям, и к принципиально новой аксиоматической категории. Категория, и не знаю, я, пожалуй, по-русски все-таки назову, так как в России принято произносить эти слова. «Этос», как-то воспринято это слово, и отсюда подход этологический. Что такое «этос»? Этос — это с одной стороны забавно, это и не поведение бихевиористом, это и не образ поведения, и не тип или структура сознания, а вот как бы срединная категория. Это такой образ индивидуального и социального, точнее социального и индивидуального поведения, который уже или всегда осознан. Таким образом, это не только само поведение в его речевых мыслительных и действенных физических презентаций, но и способ его осознания.

И вот это понятие этоса привело и к первой замечательной идее, потом пошла вторая и третья.

С первой идеей они выступили против абсолютного универсализма человеческого поведения, отражающееся в таких идиотских фразах вульгарных, как «все мы люди, все мы человеки, все мы любим то или другое», «все мы в глубине души порядочные или безгрешные», или «все мы в глубине души воры и разбойники». Совершенно не важно, это зависит от цивилизации. Но это всё одинаково вульгарно.

И тогда они начинают: «Позвольте, я антрополог. Я на Тробриандских островах проторчал 3 года, едва управляясь со скромным запасом захваченного мною плохого виски. Но я знаю этих людей». Я говорю с ним и я нахожу, что те люди, которых я знал в Англии, в Америке и в Польше (он поляк), их поведение и поведение тробриандских туземцев не сводимо, не редуцируется к одному образу поведения. Иначе говоря, препошлейшим образом, пожав плечами, сказали «Человеческая психика, а что, такая есть?». Есть такая психика, вот такая психика, такая психика, такая психика. А человеческая, простите, сколько лет мне надо просидеть в палатке в джунглях, чтобы описать человеческую психику?

И он тогда сказал первым на конгрессе, получив огромную энергию, и умел затыкать рты идиотам, он сказал: «А на каком языке говорит Человек? Как я могу изучить этот язык, я его не знаю, язык Человека». И тут — главное возражение психологов, они говорят: «Но есть же ещё общие законы человеческого мышления».

Дамы и господа, умоляю вас, поймите, раз произнеся эту фразу, вы обрекаете себя на проклятие в веках.

Законы, общие законы человеческого мышления? Поезжайте к бушменам, бушменский язык легкий, его можно выучить за 3–4 месяца. Да, готтентотский труднее, ну неважно. И прочтите им об этом лекцию, они будут над вами смеяться. А потом Вы как ошпаренный выскочите из джунглей и скажете: «О Господи, так ведь различия в психике между одними людьми и другими может быть больше, чем между людьми и жирафами, взятыми вместе!». Это крайность, но, между прочим, это важно как тенденция, отказаться от тех рамок цивилизационных, в которых мы родились, и которые давно стали языковыми штампами.

И тут начинается их спор, конечно, с генетиками и биофизиками, и нейробиофизиками. Который говорят: «Да как же? Мы нашли, что только вот у человека есть такой маленький-премаленький ген. Правда, мы его пока что встретили только 4 раза, исследовав около 700 тысяч геномов». Но это неважно, мы же обязаны верить науке точной, да. И давайте всем верить, начинать надо с этого. Я был готов поверить, в особенности я так преклоняюсь, будучи абсолютно антинаучным человеком, преклоняюсь перед любой наукой, что просто сижу, развесив уши всегда, и получаю удовольствие. Дальше, но делаться дурнее этого.
Этос, это тот образ поведения, или давайте так уже скажем, это тот образ психизма человека, это лучше, чем психика. Тут лучше образовать новое слово, хотя это не я его придумал в русском языке, как бы «психизм». Это особый образ психизма, который позволяет его носителю, я же вам сказал, что этос — это не только образ действия, но и образ осознания этого действия. Который помогает, который дает возможность все ж таки носителю данного этоса, будь он профессор московского или лондонского университета, или готтентот, или бушмен, помогает при наличии простейших языковых инструментов дать некоторое понимаемое описание сравнений с другим образом.

И вот Малиновский прямо писал, ну вот, а вот я с чем сравнены? С моим образом. И наконец, я уже 2–3 года с ними беседую, и беседуя со мной, они начинают меня наблюдать, как я их. Вы понимаете, что придумал этот великий ученый? То есть, он исключил что? Абсолютно привилегированность наблюдателя, без которой европейский чин и жить не может, и русский тоже, они меня тоже наблюдают. И вот когда ему хозяин его хижины сказал: «В общем-то, мы одинаковы. Но вот этот омерзительный, омерзительный обычай чистки зубов утром и вечером, он приводит меня в полное недоумение». Малиновский его спросил: «Бенге, почему?». И тот ему ответил: «Потому что именно эти движения могут вызвать к жизни сатанинского монстра Ородо, который погубил нашего тотема рода, жившего там ещё до сотворения Земли, море было сотворено, а земля ещё не была».

Для нас, мы называем это словом «мифология».

А вот Малиновский говорит: «Ведь мифология, это же жалкая отговорка. А расовая теория Чемберлена, из которой исходил Гитлер, это что, не мифология? А мечта о светлом будущем коммунистического общества, это не мифология?».

А что такое мифология? Мифология для этологии, это определенный факт, который неистинный и неложный. Вообще самое понятие этологии предполагает абсолютную фактичность, так есть.

И любые дополнительные квалификации, типа прогрессивный и отсталый, и так далее, которыми мы до сих пор живем. Квалификации вульгарные типа «запад-восток», первый мир, второй, 3.5-ный, 4 или 9/10 мир, всё это бред глобалистский! И вот, оказывается, что этот этос, что этот этос действует не только у папуасов или у тробриандцев в Тихом океане, а что он действует и в нас, но с определенными ограничивающими условиями. И после чего он сделал свой знаменитый доклад, который называется «Этос папуаса и этос антрополога, исследующего этого папуаса». При этом он настаивал, что он не был внешним наблюдателем. Он исходил из непосредственного, зримого и слышимого сравнения своего поведения и поведениях своих. Где же психика? Так, у меня еще, сколько минут, 10, да?

— Можно вопрос? Получается, что это так фактически и формулируется понятие человека, как сущности, которое может быть понятно. Здесь вот получилось, что и он, и этот индеец, они понимают друг друга…
— Это был вот этот, Евгений Борисович, большое спасибо вам за этот вопрос. Абсолютно. То есть, здесь, как бы действует эта кантовская интеллигибельность. То есть, мы с ним понимаем, о чем говорится, и понимаем, о чем говорим. Я с вами полностью согласен, но ведь с самого начала этос определялся как осознание поведения мышления и языка данного человека или коллектива ими самими. Здесь как бы кантовская гипотеза интеллигибельности, она полностью применима. Но опять же, в этом, с другой стороны, есть и опасность…
Вообще, дамы и господа, понимание, это очень странная вещь. Это незнание, потому что оно включает в себя личное ситуационное отношение к тому, что мы знаем или не знаем. И оно вовсе не всегда, оно вовсе не всегда, скажем так, это уже Малиновский, а не я, полезно для выживания. И он, кстати, его замечательное заключение, что: «Многие из моих друзей тробриандцев поняли, что… Хотя мы считаем, что знания не может быть слишком много, они это прекрасно понимают, что есть очень опасное знание, лучше бы, чтобы его не было. Опасное, в каком смысле? Что оно вас в конкретной ситуации делает менее энергетичным. А есть знание, которое требует наращивания энергии».
Суть дела не в этом, они ввели понятие этоса. Но они ввели одновременно и дополнительное к этосу, то есть как бы противоположное, в порядке комплиментарности, понятие структуры. Что такое структура? Это жутко интересная вещь. Мало есть слов, может быть, кроме слов «прогресс», или «гуманность», или «экология», которые были бы так заплеваны в позднейшей культуре, как слово «структура». Но и заметьте, у гениального Фердинанда де Соссюра структура имела конкретный лингвистический смысл. У Якобсона оно имеет тоже совершенно конкретный лингвистический смысл. А вот когда я читаю «структура поведения», это требует что? А вот вы мне введите сначала структуру поведения, структуру, как аксиоматически вводимое понятие, ограничивающее содержание слова и понятие поведения. Понятно, да?
И вот, что такое структура в психологическом смысле? Это, согласно школе Малиновского, ну там трое было замечательных ученых: Малиновский, Рут Бенедикт и Грегори Бейтсон.

Этологическая теория психики предполагала, что вы себя можете вести, казалось бы, тем или иным образом, это фраза. Потому что с момента вашего появления на свет лимитирующие условия уже существуют. То есть, вы, грубо говоря, не вы их придумали, они уже есть. Поэтому, когда мы говорим об этосе как об образе поведения и сознания в самом широком смысле этого слова, он уже конституируется в определенных рамках.
Но что, действительно, где здесь является понятие этос? И этос манифестируется на разных уровнях, он вовсе не принудительно социальный. Я думаю, что как бы, конечно, феноменология этоса начинается с социума, макросоциума и микросоциума. Этос семьи, этос брака, этос отношений матери и сосущего грудь ребенка. Хорошо, этос племени, этос государства. Вот позвольте, этос прогрессивного, благонамеренного человечества, такой вещи не может существовать, потому что это трансэтологическая категория «человечество».
Но всё это упирается во что? Что, в конечном счете, происходит редукция к индивидуальному этосу, он не может быть только индивидуальным. Почему? Потому что уже есть структура, а не ты её выдумал, ты её уже делишь с отцом, с дедом и прадедом, при которых, может быть, она создавалась. Так что здесь уже везде охранение. Это коллектив, ты и предки, собственно, из которого и вырос классический этнографический тотемизм. Вот, но кроме того, ты уже в онтогенезе своего воспитания, вот это то, чего органически не понимал такой способный, и с моей точки зрения философски дефективный психолог, как Жан Пиаже. То есть, для него воспитание реализовалось только в шагах и фазах онтогенеза обучения с принципиальным допущением каких-то филогенетических моментов. Он совершенно не понимал, что существует структура, в которую ребёнок не «попадает», он всегда в неё уже попал. Нет времени попадания, это огромное попадание.

Ну, например, если человек родился в племени ятмулов, то он, допустим, уже знает или видит, слышит, что осенью нельзя есть рыбу.

Вот, к сожалению, наша идея, абсолютно преподанная Фрейдом в его бездарнейшей книге » Тотем и табу» — совершенно в его век не понимается тот факт, что все эти вещи заранее структурированы. Более того, что они индивидуально реализуются в каком-то почти не временном порядке. И, кстати, при этом интересно и другое. Что именно то соотношение структуры и этологии часто даёт возможность понимания, понимания тех проблем, которые в настоящее время, то есть последние лет 40, называют психосоциологическими.
Ведь что такое для этолога общество? Общество — это группа людей, психика которых определенным образом структурирована, и определенным образом структурирована в заданных структурах социального поведения. Но вместе с тем, она в то же самое время является образом живого действия. Вот описывать ситуацию я на этом, наверное, пока закончу. Описывая эту ситуацию, скажем, тот же Роберт Джей Лифтон говорил… Но представьте себе… Но речь, в основном, это его богатейший материал собран, на материале японо-американской войны. Он говорил, — на этом же примере десятилетие спустя останавливается Грегори Бейтсон, — он говорит так: «В атаку, в атаку» командует американский командир батальона, и все идут в атаку. «В атаку», командует японский командир батальона, все идут в атаку и нормально убивают друг друга.
А потом он говорит: «А вот давайте возьмём другой случай?». «В атаку» кричит американец, а какой-то сержант говорит громко: «А иди-то ты подальше. Ни в какую атаку я не пойду, а ты, дерьмо, скройся отсюда». Такой случай был во Вьетнаме. Так, хорошо. Его по всем законам что? Предают военно-полевому суду. А дальше он объясняет: «А я, знаете, принципиально против войны?». Что? А дальше суд будет решать, это не наше дело, это военно-полевой суд американский. Хорошо. Такая же ситуация с японским батальоном. И Роберт Джей Лифтон пишет: «Делайте со мной, что хотите. Но. Это невозможно! Невозможно, такого не может быть». То есть, скажем так, вероятность этого приближается к нулю. А почему? Оказывается, что здесь есть два этоса. Но само различие их выявляется когда? В крайних ситуациях!
Помните, мы говорили же о крайностях. А мы все живем такой нормальной жизнью, да, так? И мы не видим наших различий, потому что 95% наших ментальных и физических усилий направлено к избеганию крайних ситуаций. Согласны? Мы этого и не осознаем. Мы их начинаем видеть только тогда, и вот тогда можно строить эту последнюю версию психологической аксиоматики, за это их и упрекали. Они говорили: «Ваша психология действует только в режиме крайних ситуаций».

Маленькая лекция почти кончена, но тогда приходит идиот из соседней аудитории, совсем чужой человек. Совсем чужой человек, вроде как все, вроде как идиот, у него другой этос, из другого племени, и говорит (И вот этим закончил, собственно, свою книгу Грегори Бейтсон), приходит вдруг чужой человек и говорит: «Простите, вы ведь об этом ещё не думали. Откуда вы знаете, что ваша ситуация сейчас? Вот вы сидите здесь, откуда вы знаете, что она не крайняя? А можете завтра об этом узнать и через 15 минут». Или как любил повторять Блез Паскаль: «А откуда я знаю, что я не умру через 3 секунды? Тогда ведь моя ситуация крайняя». Он говорит: «Но я, по крайней мере, об этом постоянно думаю».
Но согласитесь, что Блез Паскаль был из другого племени, что среднему нормальному человеку, что есть к нерефлексирующему идиоту, не имеет никакого отношения. Он был чужим человеком. Таким же чужим был Кант, и некоторые другие философы и психологи. Мы этого не можем знать. То есть, свой этологический ранг не один из нас не в состоянии определить, пока, пока рефлексия не станет его основным занятием после зарабатывания денег, философии, психологии, фармацевтики или регулировки уличного движения. Безумно трудная вещь, которую надо исключить…

Так, вот и опять мы кончили проблемой внешнего наблюдателя. В принципе, я абсолютно убежден, что пока не будет определенной психологии внешнего наблюдателя, психология не сможет, как психология, не как психофизиология, не как психобиофизика, не сможет стать реальной, даже дескриптивной, чисто описательной типа ботаники или зоологии беспозвоночных, наукой. На этом я пока заканчиваю, буду счастлив ответить на ваши вопросы.

— А можно вот сразу?
Да, любой.

— Значит, вопрос про последний.
Да.
— Вот эта вот крайняя ситуация, может быть что-то очень близкое к тому, что называют, может быть, а может и нет, экстремальная ситуация. Но разве нельзя предположить, что всегда существует, так сказать, во внутреннем сознании — является ситуация такой или нет. Если я сейчас не осознаю как ранее, она таковой не является.
Отвечаю на ваш вопрос. Только если будете внимательно слушать ваше внутреннее сознание. Вы знаете, когда оно говорит, а вы в этом время что-то…
— А это не эмоционально — осознание того, что ситуация является крайней. Оно разве не является просто обычным, тривиальным, эмоциональной реакцией?
Далеко не всегда. Опять здесь же существует очень широкий спектр рефлексивных вариаций. А оно может быть это, то есть, сигнал может прийти самыми разными способами. Так скажем, очень интересный, но тоже забытый немецкий философ Кассирер считал, что часто основным передатчиком сигнала о крайности… Он имел в виду, прежде всего крайность смерть, но это крайность, согласитесь. Нет, там не смерть крайность, а ситуация, последние акты жизни, вот что крайность. Смерть находится за пределом дихотомии, вот, крайности и нормы.
Но это, кстати, очень интересно. Здесь должна постоянно работать рефлексия. Пусть в каком-то деэнергетизированном латентном режиме, но она должна всегда быть, чтобы в нужный момент схватить. И уверяю вас, на основании чтения этнографической литературы эта рефлексия в интуитивной форме работает у бездны племён феноменально точно.
Но это всё-таки он может сказать, это уже рефлексия, он не просто заорет, а он тут же скажет, как цитата из Амундсена, который наблюдал (это совершенно замечательный был исследователь), наблюдал за эскимосами. Как к нему подходит молодой человек, к Амундсену, и говорит: «Сдается мне, что все мы до завтра не доживем». Но это, это же рефлексия!
— А можно ли придумать пример, когда есть эта крайняя ситуация, тем не менее, это индивид, который в нее попадает, он это не рефлексирует?

— Значит, что крайней ситуации нет.
Послушайте, только не называйте этот пример крайним. Да вы все на 99% это не отрефлексируете.

— Случай крайний, который случай этого экстремального в плане восприятия.
Так вот то, что вы сейчас сказали, это уже само по себе есть планируемая крайность. Вы понимаете? Но сказать, что две крайности — и полная глухота и слепота рефлексийная, и четкое принятие сигнала вашей рефлексивности, — это вероятностно как-то не работает, потому что обычно, если мы не тренированы, если мы не рефлексивны, этого не случится. А если да, то может случиться с возрастающей вероятностью.

Вот знаете, вот поэтому, я вам скажу, было очень забавно, из истории. Чингисхан, помните, был такой? Он очень не любил непонятных вещей, вот. Но это свойство тиранов, да и не только тиранов. И когда ему сказали, что есть, нашли его лазутчики в Тангуфе 4-ых шаманов, которые предсказывали с точностью до минуты наступление тех или иных критических событий (скажем, смерть императора), но и радостных (рождение ребенка). Чингисхан сказал: «Да, это может быть полезно. Но, на всякий случай, перебейте им, пожалуйста, хребты». Вот такой был способ смерти. «Чтобы я об этом больше не слышал». И он же выразил на самом деле, волю народа. Народ не хочет, ни один нормальный человек сам не хочет рефлексировать, и вообще не любит, когда этим в отношении его занимаются другие. Поэтому, поэтому нас в критических ситуациях не только коллективно, но и индивидуально захватывают врасплох…

— Этос и архетип, это две разные аксиоматики?
Абсолютно! Они не противоречат друг другу. Романтическая теория Карла Густава Юнг об архетипах, она говорит о какой-то необыкновенной наблюдательности этого человека. Это был человек тончайшей и психологической и эстетической наблюдательности. По сравнению с ним, его в начале любимый, потом отвергнувший его учитель Зигмунд Фрейд был просто лапоть вообще небритый).
— Как он сказал, кондовый естествоиспытатель в духе Бюрхнера и Малишота середины 19 века, Юнг о Фрейде.
Да-да, он правду сказал. Но, кроме того, нет, это в архетипе есть много интересного. Но, в общем, ¾ эстетики, это очень здорово видится. Но, к сожалению, к экспериментальной и психотерапевтической практике, простите за вульгаризм, даёт сбой на каждом шагу. Тем не менее…
— А этос?
Вы понимаете, этос, это вещь чисто теоретическая. В то время, как Юнг с самого начала вводил архетипы как оружие, как оружие своей интерпретации снов, как оружие какой-то психотерапевтической клиники. Видите, о нем говорить трудно. Это был тот случай, когда человек был настолько талантлив, что как бы получалось или не получалось, это особого значения для него не имело, что-то выходило всегда.

— Вы знаете, архетип «свекровь-невестка», но это же просто этос?
Да. Чей этос? Правильно, согласен. Чей этос? Русский этос?

— Думаю, что нет, не только.
А вот я вас на это отвечу.
— Христианский.
Вы знаете, что интересно? Что именно этот пример приводит Грегори Бейтсон в своей гениальной книге «Naven». А там о папуасах архетип не «свекровь-невестка», а архетип «старший сын», отношения старшего сына к жене дяди. Это совсем, понимаете, это другой этос, этос совершенно другой. Но там принципиально другой этос даже в отношении отца-сына совершенно. Ну как пример, считается позорным для отца, если сын его кормит или делает ему подарки. Так? Ну, другой этос! Дочери более или менее можно, нет позора, не стоит так делать, но нет позора. Сын — полный позор. Позор отцу я имею в виду. Понимаете, это другой этос.

И вот, видите, когда мы говорим «другой этос», когда я обсуждал эту проблему ещё много лет назад с Мерабом Мамардашвили, он говорит: «Понимаешь, это какие-то другие структуры сознания». Но опять, дамы и господа, мы можем о них говорить только в том случае, если они описаны кем-то или нами, если мы их видели или слышали, или в кино там, или как угодно. В порядке каких-то теоретических сущностей эти этологические факты достаточно трудно уложить кирпичик к кирпичику, превращая их в единый национальный семейный племенной или индивидуальный этос. Тем не менее, я решил вам о нем рассказать, как о попытке другой психологической аксиоматики.

— Скажите, а вот ваши данные работы с Борисом Андреевичем Успенским по поводу типологии, в основу которой кладутся способы семантизации поведении. Это что такое?
Да, я прекрасно помню эту работу, глаза бы мои её не видели. Очень плохая работа, я хвастаться никогда не буду.

— Это не близко вот к тому, о чем мы сейчас?

— Абсолютно нет. Почему? По одной причине. Потому что в этой работе я ещё пытался исходить из абсолютного приоритета знака, как единственного данного. Если нет знака, то я не вижу предмета. С тех пор я совершенно перерефлексировал само понятие знака, очень скоро после написания, и пришел к выводу, что первичным понятием семиотики является не ошибочно введённый, простите, в том числе и мною самим, mea culpa, «знак». А «знаковость», как свойство любой вещи. И в этом смысле написанная мною тогда статья является плохой, так что нечего её читать. Там примеры интересные, но другой-то пример можно, откуда угодно взять. Там нет четкого интересного мышления, значит, выкидываем это, так я и выкинул.

— Как возможно структурирование, становление структур? Или вот эти все генетические спекуляции должны быть вообще вынесены за скобки, или они должны только описывать?
— Что значит «ничего нельзя выносить за скобки»? За скобки мы можем вынести только то, что мы знаем вот абсолютно точно. Вы можете понять теорию человеческого генома? Я не могу, да. Поэтому ни вы, ни я вынести это за скобки не можем. А вдруг там кто-то прав, а мы дураки, тогда что? Стыдно будет, да? А может быть. Ведь 100 вещей в истории науки выбрасываются, а потом они становятся необыкновенно интересными. Так что, может быть, и эти гениальные генетики правы, говоря, что вот эта малейшая мутация, модификация номер такой-то (это какие-то вещества, я их никогда в жизни не запомню) может привести к феноменальной стимуляции логического мышления в двухлетнем ребенке. Бедный ребенок! А вдруг они правы?
Мы смеемся, а вдруг они правы. Но ведь в этом, я вам скажу, в конечном итоге ведь в чем, в конечном счете, беда двух самых отупляющих теорий нового времени, марксизма и психоанализа? В том, что их автор, я сейчас о философии не говорю, ни там, не там нет даже эмбриональной философии. Вот философия и там, и там, в особенности в психоанализе, философия на уровне 4-го класса школы для дефективных детей. Хорошо, ладно, друг, видите. Но в чем была основная их беда? Они слишком много с самого начала выбросили. Считай, ну вот это ерунда, мы об этом говорили. Вот так, скажем, Маркс выбросил, он был страшно раздражен, хотя дисциплина и тогда не была дисциплиной. Маркс взял и выбросил всю социологию, потому что он её не знал. А когда написал первую социологическую работу, целиком ободрал бедного Максима Ковалевского, просто переписав 4 страницы из его «Гениальности тела». При этом историю он знал великолепно, Маркс, он выбросил всю социологию.

Фрейд практически… Вот, кстати, видимо, Брентано Фрейд читал. Фрейд читал 3 авторов, без которых он был бы, я думаю, совсем уж сиволапым. Он все-таки прочел кое-как Брентано, он кое-как прочел Ницше и он гораздо более внимательно прочёл Достоевского, но это ему мало помогло, не Достоевскому, а Фрейду. Так что ни надо ничего вот так выбрасывать.
— Вы говорили, что невозможно движение психологии в психофизиологию, в ботанику, но почему невозможно движение в сторону каких-то гуманитарных? Ведь в конце концов лучше понимал человека не Фрейд, а Достоевский, наверное?
Вы поймите, что психология не может основываться на понимании человека. Понимание, это дело наше человеческое, это некоторый интимный процесс. А, скажем, на том, что называется понимание, невозможно основать самые элементарные дескриптивные дисциплины. Это невозможно! Можно принимать это во внимание. Скажем, Сергей Леонидович Рубинштейн, вот почитайте, там ведь выдержки из классики в большом количестве. До чего, простите, основы психологии, в общем, не плохого. Я специально о нем не говорил, потому что знал, что не хватит времени. Неплохого философа и психолога-прагматика Уильяма Джеймса, «Основания психологии». Бездна примеров из литературы и литературных разборов. Я, конечно, не говорю уже о концепциях и типах Юнга, которая была целиком практически заимствована. Не просто иллюстрирована, заимствована из гностических текстов. Чего он сам никогда не скрывал. Юнг был в отличии от Фрейда и Маркса, человек очень порядочный и скрупулёзный. Те там у кого-то что-то стащили… Юнг всегда ссылался и говорил, где что прочел.
Да, благодарю вас за внимание. Мне было с вами очень хорошо…